Ventil sekvens TA 1990 ?

Spørgsmål eller tips.
Besvar
Brugeravatar
Miblo
Indlæg: 28
Tilmeldt: 05. okt 2014, 18:32
Geografisk sted: Odense

Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Miblo »

Hej
Er der nogen der har haft skilt deres TA så meget ad, at de kender ventilsekvensen. Da den er med wasted spark tænding kan man ikke på tændingssekvensen se om den er i kompressions- eller udstødnings-slaget. Tænder cylindrene samtidig eller på modsatte slag ? Hvis nogen har et skema over åbne lukke graderne på ventiler vil det være fint. :sol:
Kunst... det er når man ikke kan. Når man kan, er det jo ingen kunst (Storm P)
jensen

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af jensen »

Er ikke helt klar over hvad du mener, men hvis du tager et tændrør ud kan du se hvor stemplet er. Tiderne på ventilerne er ca 10-40 40-10
Brugeravatar
Miblo
Indlæg: 28
Tilmeldt: 05. okt 2014, 18:32
Geografisk sted: Odense

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Miblo »

Valve timing diagram for medium og high performance motor.

Billede

Jeg mener noget i denne retning, men for begge cylindre, så man kan se hvordan de arbejder sammen. Cylindrenes placering på krumtappen er forskudt et antal grader (ligner ca 40), men kører de med indsugning,kompr,tænding,udstødn. samtidig eller er den ene cylinders indsugning den andens udstødnings-slag ??

Her kan man se hvordan de kører, men stadig ikke hvilke slag der er hvad.
Billede
Kunst... det er når man ikke kan. Når man kan, er det jo ingen kunst (Storm P)
dengulebaron

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af dengulebaron »

Fedt spørgsmål. Jeg har tit undret mig over det. Også om der er andre måder at time en V2 på og hvilken betydning, det har.

Forresten: er du sikker på at den kører med wasted spark? Jeg kan se på diagrammet at der er to "pulse generator coils", hvor hver går til sin CDI.
Brugeravatar
Nikolajsen
Indlæg: 1598
Tilmeldt: 27. maj 2006, 23:20
Geografisk sted: Hedehusene
Kontakt:

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Nikolajsen »

"wasted spark" ??
Begge tændrør i hver cylinder tænder samtidig. Og ikke på alle 4 tændrør samtidig.
Giver bedre forbrænding (især på karburator modeller), og tillader kørsel med lavere oktan tal.
Det er i øvrigt en 52° V-twin.
Man holder ikke op med at lege, fordi man bliver gammel, man bliver gammel fordi man holder op.
Aprilia Tuareg 660 22'
DKW RT 250/H 54'
Brugeravatar
Bønne
Indlæg: 694
Tilmeldt: 26. maj 2009, 13:54
Geografisk sted: Svinninge

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Bønne »

Miblo skrev:Tænder cylindrene samtidig eller på modsatte slag?
Det kan du jo se ud af din animation at de ikke gør, det kræver jo at begge stempler er i top samtidig, hvilket jo ikke er tilfældet.

Vinklen mellem cylindrene er 52 gr. og plejlstangssølerne er forskudt 76 gr. på krumtappen. Dette er for at give motoren en karakteristik som en 90 gr. V-motor (altså 90 gr. mellem cylindrene, som f.eks Varaderoen), hvor plejlstængerne har fælles søle.
Af samme årsag er timingen mellem kompressionslagene derfor 232 gr. mellem forreste og bagerste cylinder og 488 gr. mellem bagerste og forreste cylinder. En 90 gr. V-motor har 270 gr. mellem forreste og bagerste kompressionsslag og 450 gr. mellem bagerste og forreste. Det er i øvrigt samme timing som f.eks. Yamahas twin-motorer, både dem de bruger i TDM-modellerne, men også i XTZ 1200 Super Teneré, dvs. de har også samme karakteristik som en 90 gr. V-motor.
Den ventede nye Africa Twin formodes også at være udstyret med 270 gr. twin-motor og altså ikke en V-motor.

Mht. tændingen så har den, som den gule baron er inde på, ikke wasted spark tænding, men derimod to separate tændingssystemer, ét til hver cylinder. Og det er jo netop fordi de to stempler ikke er i top samtidig, så kan man jo ikke anvende fælles tændingsanlæg.

De motorer hvor der typisk benyttes wasted spark er f.eks. Parallel-twin motorer, altså hvor stemplerne følges ad op og ned, men med 360 gr. forskudt kompression (som f.eks. de gamle Kawasaki Z 400 og Z 750), de kan så nøjes med ét fælles tændingsanlæg der tænder på begge cylindre samtidig, med kompression på den ene og overlapning på den anden. Samt på flercylindrede rækkemotorer der jo i princippet bare er to eller flere Parallel-twin motorer bygget sammen :lol: . På f.eks. en fire-cylindret rækkemotor følges de to midterste stempler jo ad, men med 360 gr. forskudt kompression (som Parallel-twin´en), og samtidig følges de to yderste stempler ad, også med 360 gr. forskudt kompression, men forskudt 180 gr. i forhold til de to midterste og de har så to tændingssystemer, ét til de to midterste og ét til de to yderste.

Kompressionsslaget kan du jo finde ved at demontere ventildækslerne som når man stiller ventiler. Når stemplet er i top (FT og RT mærkerne på krumtappen for henholdsvis forreste og bageste cylinder), og begge ventiler er lukket, dvs. at der er afstand mellem knast og vippearm, er der kompression på den pågældende cylinder. Er der derimod overlapning på ventilerne, dvs. begge ventiler står lidt åbne fordi udstødningen er ved at lukke og indsugningen er ved at åbne, er den modsat (360 gr.), kompressionsslaget.
dengulebaron skrev:Også om der er andre måder at time en V2 på og hvilken betydning, det har.
Jeg ved ikke lige om det du tænker på er hvad der sker hvis du rykker knastkæden en tand, eller hvad det er du mener. Men det ændrer du jo kun knasttiderne i forhold til stemplets TDC ved og ikke tiderne mellem indsugning og udstødning, da det jo er en OHC-motor. Der flytter du jo både indsugning og udstødning enten den ene eller den anden vej i forhold til stemplets TDC. Samtidig ændrer du på ventilernes stilling i forhold til hvor stemplet befinder sig og ved dermed ikke hvor det røde felt begynder nu. De fleste almindelige motorer kan ved normale omdrejninger tåle at kæden hopper en tand eller to (de går bare dårligt), men hvad sker der ved højere omdrejninger :?: Du kan jo heller ikke ændre det gradvis, men kun én tand af gangen. Eneste mulighed er hvis der findes nogle uoriginale knaster med andre knasttider, men det er nok tvivlsomt om der gør det til en TA.
Bønne

Plan your ride. Ride your plan.
Brugeravatar
Miblo
Indlæg: 28
Tilmeldt: 05. okt 2014, 18:32
Geografisk sted: Odense

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Miblo »

Tak for de oplysende indlæg

Men se lige her :(ikke min cykel)
Billede

Der er en trigger til hver CDI, men de sidder på krumtappen. CDI'en har derfor ingen måling på om den enkelte cylinder er i kompr. eller udst. slaget. Altså er den eneste mulighed at fyre en gnist af hver gang = wasted spark. Det er bare ikke den form for wasted spark, hvor den ene cylinders "spild"gnist er den andens tænding.

Mine spørgsmål har rod i et (måske)projekt der går ud på at bygge TA'en om til EFI, da jeg ikke er en der holder af at justere kaburatorer i et væk.
Senest rettet af Miblo 05. nov 2014, 14:30, rettet i alt 1 gang.
Kunst... det er når man ikke kan. Når man kan, er det jo ingen kunst (Storm P)
Brugeravatar
Miblo
Indlæg: 28
Tilmeldt: 05. okt 2014, 18:32
Geografisk sted: Odense

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Miblo »

Til Bønne

Tak for svaret. Jeg skulle regne og tegne lidt for at forstå det :-D

Jeg mente ikke bogstavelig talt "samtidig" jeg kan jo godt se at cylindrene er forskudt. Netop fordi følerne sidder på krumtappen trigger de 2 gange hver på en hel cyklus 2 x 360 = 720 grader. Følges cylindrene så ad ? Tænder de i samme omdrejning eller på hver sin ?

Hvis jeg forstår dine grader mellem kompr.slag rigtigt, så tænder de på "modsatte" omdrejninger, hvilket også giver bedst mening med hensyn til luft-flow. Det er væsentligt i forbindelse med beregning af spjældhusets størrelse.
Kunst... det er når man ikke kan. Når man kan, er det jo ingen kunst (Storm P)
Brugeravatar
Nikolajsen
Indlæg: 1598
Tilmeldt: 27. maj 2006, 23:20
Geografisk sted: Hedehusene
Kontakt:

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Nikolajsen »

Ja, det tyder sgu på at jeg tager fejl :oops:
Jeg har aldrig justeret karburatorer på min..... den har næsten gået 100.000 km.
Man holder ikke op med at lege, fordi man bliver gammel, man bliver gammel fordi man holder op.
Aprilia Tuareg 660 22'
DKW RT 250/H 54'
Brugeravatar
M@X
Indlæg: 220
Tilmeldt: 12. aug 2013, 21:46
Geografisk sted: Sønderborg

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af M@X »

@Bønne

Det er en næsten rigtig forklaring:

Vinklen mellem cylindrene er 52 gr. og plejlstangssølerne er forskudt 76 gr. på krumtappen. Dette er for at give motoren en karakteristik som en 90 gr. V-motor (altså 90 gr. mellem cylindrene, som f.eks Varaderoen), hvor plejlstængerne har fælles søle.


Kruptapsølerne er forskudt for at give motoren karaktestik som en parralleltwin, med et stempel slag for hver 360° og dermed helt jævn motorgang. Ikke for at lyde som en ægte 90° V-motor

Nu kender jeg ikke Varaderoen, men mon ikke de også er forsat på krumtappen. Jeg ved det ikke.

I princippet kan det være ligegyldigt om cylindrene er forskudt 52° eller 90° hvis man ønsker samme syde lyd som på en Hardly Abelson.
--
mvh M@X
dengulebaron

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af dengulebaron »

Tak for korrektionen. Jeg er helt enig i at vi taler om wasted spark nu.

Med hensyn til andre timinger, var det antal grader og hvad det betyder for performance, komfort, rabalder osv., jeg tænker på.
Brugeravatar
Bønne
Indlæg: 694
Tilmeldt: 26. maj 2009, 13:54
Geografisk sted: Svinninge

Re: Ventil sekvens TA 1990 ?

Indlæg af Bønne »

M@X skrev:@Bønne

Det er en næsten rigtig forklaring:

Vinklen mellem cylindrene er 52 gr. og plejlstangssølerne er forskudt 76 gr. på krumtappen. Dette er for at give motoren en karakteristik som en 90 gr. V-motor (altså 90 gr. mellem cylindrene, som f.eks Varaderoen), hvor plejlstængerne har fælles søle.


Kruptapsølerne er forskudt for at give motoren karaktestik som en parralleltwin, med et stempel slag for hver 360° og dermed helt jævn motorgang. Ikke for at lyde som en ægte 90° V-motor

Nu kender jeg ikke Varaderoen, men mon ikke de også er forsat på krumtappen. Jeg ved det ikke.

I princippet kan det være ligegyldigt om cylindrene er forskudt 52° eller 90° hvis man ønsker samme syde lyd som på en Hardly Abelson.
Faktisk er ingen af delene rigtige :lol:
Det med at den skulle have samme karakteristik som en 90 gr. V-motor læste jeg i en artikel, men jeg havde ikke tænkt over om det nu også passede, hvilket jo egentlig siger sig selv at det ikke gør. Hvis de skulle have ens motorgang, skulle de selvfølgelig have samme intervaller mellem kompressionerne og det har de jo ikke. Som beskrevet er intervallerne på TA/AT-motoren 232/488 gr., hvor 90 gr. V-motoren er 270/450 gr.
Af samme årsag kan den jo heller ikke have motorkarakteristik som en Parallel-twin, for som du selv skriver har dén jo kompression for hver 360 gr. Hvis TA/AT-motoren skulle have det, skulle stemplerne jo også være i top samtidig på dén og det er de jo ikke, som man også kan se på både animationen og på billedet herunder.
Men egentlig er det jo meget simpelt, hvis plejlstængerne havde samme søle, ville der være 52 gr. fra det bagerste stempel er i top og til det forreste stempel er i top. Men nu er det forreste plejlstangsøle forskudt 76 gr. efter det bagerste, dvs. at fra det bagerste stempel er i top og til det forreste stempel er i top skal motoren dreje 52 + 76 gr., altså 128 gr. Men da en motor med kompressionsintervaller på 128/592 gr. formentlig ville have en meget underlig motorgang, så er kompressionsslaget på den forreste cylinder flyttet til næste gang stemplet er i top, altså 128 + 360 gr. = 488 gr. efter kompressionsslaget på den bagerste. Dette giver så 232 gr. (720 - 488), til der igen er kompression på den bagerste.
Billede

Angående Varaderoen, så har den altså fælles plejlstangssøle, ligesom Ducati og vist nok også Guzzi har, men de er jo også 90 gr. V-motorer.
Billede
En Harley-Parkinson har også fælles plejlstangssøle, men har kun 45 gr. mellem cylindrene og har derfor kompressionsintervaller på 315/405 gr. Så her er kompressionsslagene jo tættere på at være jævnt fordelt end de er på 90 gr. motoren, hvilket jo burde give en mere ensartet motorgang, det ved Harleyerne åbenbart bare ikke :lol:
Miblo skrev:Der er en trigger til hver CDI, men de sidder på krumtappen. CDI'en har derfor ingen måling på om den enkelte cylinder er i kompr. eller udst. slaget. Altså er den eneste mulighed at fyre en gnist af hver gang = wasted spark.
Det har du selvfølgelig ret i. Det der snød mig var at du snakkede om at tænde på begge cylindre samtidig, som Parallel-twinen gør. Så det er korrekt at den har Wasted spark-tænding, begge tændingsanlæg skyder en gnist af hver gang dets stemplet er i top.

Så Nikolajsen, du har ikke taget fejl. Og jeg forstår heller ikke det med at "justere karburatorer i et væk", der er jo kun synkroniseringen at justere og det gør jeg kun på Africaneren hver gang jeg har stillet ventiler, hvilket ifølge maintenance schedule´n skal gøres for hver 12000 km.
Bønne

Plan your ride. Ride your plan.
Besvar